Кінець червня видався щедрим на скандальні – реально чи потенційно – події. Скандал з нардепом Миколою Тищенком, деанонімізація власника телеграм-каналу “Джокера”, “мирний план” від радників Дональда Трампа, за яким його автори мріють силоміць усадити Кремль та Банкову за стіл перемовин…
Про все це, а також про те, що може стоять за лаштунками цих подій “Політарена” поговорила із відомим політтехнологом, генеральним продюсером Youtube-каналу PRO:UA Сергієм Гайдаєм
– Нещодавній скандал із Миколою Тищенком. Якщо згадати його поведінку протягом останніх років, то “віджигає” він постійно. На вашу думку, весь цей час він виконував якусь медійну функцію, про яку ми не зовсім знаємо, чи міг робити що завгодно, бо просто може? Бо, наприклад, кум Єрмака?
– Перше: я не прихильник конспірологічних підходів до будь-якої інформації. Що це не те, що ми бачимо, є якісь таємні технології. Я вважаю і бачив це багато разів, що зазвичай все пояснюється дуже просто, і мене інколи дуже дивує, чому люди не бачать цього.
Хіба поведінка Миколи Тищенка відрізняється від поведінки багатьох людей в українській владі? Різниця тільки в тому, що у нього недостатньо інтелекту, щоб зрозуміти, який він має вигляд. Ми бачили такі приклади в українській владі. Є люди, які породжують меми, тому що інтелекту, як мінімум політичного чи соціального, недостатньо. Можливо, є інтелект бізнесмена – людини, яка якимось чином заробляє гроші й тому багата. Але політична і соціальна чутливість – це трошки інше. В них її недостатньо.
По-друге, а що, у нас людина, яка заходить у владу, стає народним депутатом чи міністром, не отримує так званий захисний мандат? Її легко притягнути до відповідальності? Ні. Це стосується майже кожного. У нас так побудована вся система.
Була така формула, яку приписують начебто Франко: друзям – все, ворогам – закон (ця фраза та її варіант “Своїм – все, чужим – закон” приписується і Франсіско Франко, і Беніто Муссоліні, – ред.). Але в Україні навіть такої формули нема. Тут правлячий клас встановив таке правило, поняття: своїм дозволено все, а для інших, навіть не для ворогів, а якщо вони не у владі – “беспредєл”.
Якщо ти не є провладним підприємцем, не заробляєш гроші разом або завдяки владі, а просто є чесним бізнесменом, то 100% до тебе прийдуть силовики, без всякого приводу, з папірцем, який дозволяє їм робити обшук. Вигребуть всі гроші, скажуть “У нас є підозра, що ти грабуєш державу” і зроблять все, щоб ти або розплатився з ними – це буде рекет, або, якщо будеш добиватися справедливості, то це буде довгий безперспективний шлях.
Якщо ж ти на іншому боці цієї тіньової держави, зайшов в тінь, то там зовсім по-іншому. Єдине, що такі люди інколи потрапляють у приціл публічної критики. Це було і за попередників – наприклад, пан Лозінський все ж таки потрапив за ґрати, тому що вбив людину. Чи було б так, якби на той час він був у “Партії регіонів”? Ні. Ніхто б навіть не дізнався про цю ситуацію. Це стало можливим, бо він з “Партії регіонів” перейшов до “БЮТ”, і колишні однопартійці його покарали. Але ж він не відсидів цей термін. Він сидів доволі мало для такого злочину (у квітні 2011-го Віктора Лозінського засудили до 15 років ув’язнення. У 2013-му змінили статтю на “Хуліганство”, скоротивши термін до 10 років. У 2016-му вийшов на волю за “законом Савченко”, згодом зняв всі судимості і виграв вибори у тергромаді, – ред.).
– Ви описали геть похмуру картину. Бо складається враження, що простору для маневру, для відновлення справедливості в такій системі просто немає. Але ж Тищенку “прилетіло”, хоч поки і не сильно.
– Тут є правило: якщо ти у владі, ти можеш дозволити собі жити не за законом. А якщо ти не просто у владі, якийсь рядовий депутат, яким можна пожертвувати заради збереження хоч якоїсь публічної репутації, а ще й близький до самого верху, є кумом неофіційного “сірого кардинала” президента, то ти дуже захищений. І Коля “Котлета” дуже добре це розуміє і цим користується.
Але навіть він нарвався навіть не на осуд громадянського суспільства, він зачепив військового. А зараз, все ж таки, і я радію цьому, створюється так зване військове братство. Під час війни так завжди буває, у будь-якій країні. Це має як плюси, так і мінуси. З одного боку, воно може бути кадровим резервом нової еліти. На жаль, інколи буває, що і кадровим резервом майбутнього криміналу. Наприклад, спроби вбити де Голля були у середовищі Іноземного легіону, найбільш елітної частини французької армії, яка воювала в Алжирі. Тому що, на їхню думку, він здавав Французьку імперію: віддавав колонії і визнав незалежність Алжиру, за який вони воювали і складали свої життя.
Тищенко зачепив саме цю українську спільноту. Ми побачили багато публічних звернень військових, що йому не місце у владі, що якщо ще раз зачепить військового, його охоронців відправлять відомо куди. І це серйозно.
– На вашу думку, чи будуть для Тищенка реальні наслідки, чи це буде традиційний випуск пари у свисток?
– Влада таких не здає, тримають до останнього. Публічно можуть щось заявити, виключити з фракції, з партії, засудити, дати домашній арешт, ще щось. Начебто розбираються. А в реальності як Коля генерував якийсь фінансовий потік, важливий для влади, так він і генерує. Як були стосунки ділові за лаштунками публічності, так і залишаються. І він не є винятком. Якщо ми візьмемо від Кравчука через Кучму, Ющенка, Януковича і так далі, ми таких прикладів безкарності, порушення закону бачили багато. Просто він став настільки зухвалим і настільки війна підняла оцей градус бажання справедливості, що він став дуже помітним.
“Для своїх – все, для інших – “беспредєл” – це той закон, який треба зламати, якщо ми хочемо іншу країну і якщо ми взагалі хочемо перемогти в цій війні.
Якщо для Колі будуть реальні наслідки, крім репутаційних, я буду дуже здивований. Думаю, справжніх наслідків, коли у людини конфіскують майно, вона пройде люстрацію, їй буде заборонено мати будь-яке відношення до державного управління у будь-якій формі, можливо, отримає якийсь вирок, хоча б умовний – такого не буде. Мені здається, поступово про Колю забудуть. Йому скажуть: “Слухай, не висовуйся, щоб ми тебе більше не бачили, бо ти нам робиш проблеми”.
– Ви згадали, що часом такі люди попадають під громадянську критику, і тоді у них вже виникають проблеми. На вашу думку, таких випадків, коли реагує громадянське суспільство, побільшало за ці два роки війни чи навпаки, все як було 10 чи навіть 15 років тому?
– Громадянське суспільство розвивається. За цей час у нього в кейсах є майдани, яке воно вважає перемогами, є протести, інколи є відчуття своєї сили і, головне, є війна. Те, що ми готові пробачати у мирний час, люди дуже боляче сприймають під час війни. Людина ризикує життям, а ця наволоч тут поводиться зухвало і демонструє, що він – хазяїн життя, нічим не ризикуючи. Хоча саме еліта, керівна партія, першими повинні зазнавати, скажемо так, втрат і ризикувати своїм життям заради держави. Тому під час війни відчуття справедливості, звичайно, загострене. І до такого ступеня, що саме внутрішня ситуація у суспільстві була причиною розвалу навіть великих імперій.
Після першої світової війни так загинула Німецька імперія, розвалилися, програвши війну, Австро-Угорська, Османська, Російська імперії. Саме тому, що велика кількість людей зі зброєю в руках почали не сприймати дії влади всередині країни. Хоча у всіх цих державах війна у перший рік викликала великі патріотичні підйоми, бажання бомбити і перемогти ворога.
– Деанонімізація власника “Джокера” – друга інформаційна подія, яка могла б бути помітна, але викликала інтерес хіба у тих, хто активно цікавиться ситуацією у країні. І тут звертає увагу те, що влада взагалі ніяк на це не відреагувала. На вашу думку, у власника і самого проєкт “Джокер”, крім медійної підтримки влади і запуску у суспільство певних посилів, потрібних Банковій, є ще якась функція, про яку ми можемо не знати чи не розуміти? Чим він цінний?
– Тема Джокера така проста і очевидна, що в неї важко повірити. І це ілюстрація значно більшого процесу, ніж ті, про які я казав перед цим – влада, її поведінка.
Будь-яке суспільство так чи інакше ділиться на людей різного рівня. Це навіть не про соціальні прошарки, це про конкретних особистостей. Одна людина успішна, публічна, розвивається, йде кар’єрними сходинками. Вона на виду, і ми звикли, що саме такі люди стають лідерами суспільства. Вливають на нього, стають елітами. Але в усі часи існували маленькі люди. Маленькі не за розмірами, а за своїм світоглядом. Це не погано, вони просто існують. Як Ющенко казав – “маленький українець”. Але він мав на увазі пересічного українця, який просто живе своїм життям і ні на що не впливає.
Але є люди з цього прошарку, які хворі. Вони мають комплекс маленького чоловічка, який заздрить великим, хоче ним бути, але не може. І раніше вони теж були, тільки не так помітні – анонімщики. Люди, які писали на сусідів анонімки в КДБ, у спецслужби, скарги і доноси в органи влади.
Є й інший прошарок – міські божевільні. Вони відкриті, вони виходять на вулиці, щось кричать – їх не сприймають. А ці інші. Такі люди бояться. І анонімність дає їм можливість діяти без страху, реалізуючи свої комплекси. А в сучасному інформаційному світі для них з’явилися колосальні можливості – соціальні мережі. І там, залишаючись анонімним, можна так розвинути свою діяльність, особливо коли в тебе є такий кримінальний талантик шкодити, пранкувати.
І коли така людинка зустрічається з панівним класом, який теж живе подвійним життям, тут декларує демократію, цінності, а там за лаштунками, як Коля Котлета, гроші, вплив, кум-сват, – і заводить собі той же телеграм-канал, він може розвинутися до великого впливу.
Ми бачимо таких людей. Бачимо, наприклад, що відбувається з проєктом “Ісландія”. Єдине що там все публічно, але природа схожа.
– Але її, все ж таки, професійні політтехнологи розвивали?
– Ну, хто визначив професійність? І чому власника “Джокера” не можна вважати професіоналом? Я про психологію кажу. Те, що рухає Вовою Петровим – (проєкт “Ісландія”, – ред.), – його якийсь комплекс впливу. Єдине, що він хоча б напрацював свою сміливість. Тому що безкарність , а він виплутувався з дуже важких ситуацій, зробила його сміливим, публічним. А Роман Кравець – “Джокер” (наш співрозмовник назвав інше, “не публічне” прізвище, яке редакція вирішила поки що не розголошувати, – ред.) – він маленький, він не буде публічним. Але опанувавши анонімність і зрозумівши, де є кнопки слабкості у владного прошарку, а також у людей з фінансами, він почав заробляти на цьому великі гроші.
Я вже пропускаю, що він не сам це створив, він це “рейдернув”, будучи просто технічним співробітником Геннадія Корбана і обслуговуючи цей канал. Бо задумували цей канал Свєта Крюкова і Корбан. Причому у них цілі були інші: постійна боротьба з владою, спочатку – з порошенківською у Чернігові. Потім – з зухвалим ставленням журналістів, до опонентів влади Зеленського. Вони вирішили так це компенсувати. Але потім канал закинули, і простий технічний співробітник, маленька людина, собі цей канал “рейдернув”.
– Це навіть певне досягнення…
– Це цікавий феномен. Геннадія Корбана довгий час вважали головним рейдером країни. А цей маленький айтішник зміг “рейдернути” канал у самого Корбана. Але в чому проблема? Коли він канал “рейдернув” і став ним керувати, навчився це робити, він пішов у всі тяжкі. Брав замовлення у кого завгодно. Маніпулював, розказував про свої зв’язки. Люди вірили. Почав шантажувати людей з грошима, робити проблеми. Працював і на владу, і на інших.
І це свідчить про одне: наш керівний клас такий самий. І тому вони виявилися такими слабкими проти такої маленької людини, яка з кожним разом ставала все сміливішою і сміливішою. Заробила величезні гроші, почала жити таємним життям, про яке мріє маленька провінційна людинка. Замовляла собі поїсти, купувала машини, квартири і таке інше. І це такий дивний соціальний феномен.
Але, думаю, це так просто йому не минеться. Він почав грати, підвищувати ставки не по рангу. І за такі дії йому рано чи пізно дуже сильно прилетить. Навіть не публічно. І не від влади. Думаю, для цього хлопця все закінчиться дуже погано. А більше тут нема чого оговорювати.
– Влада буде берегти його до останнього?
– Я не думаю, що він провладний. Не думаю, що він будь-який. Це його особиста гра, в яку він загрався.
– Ще одне питання – з міжнародного блоку. Мирний план щодо України від радників Трампа, Кіта Келлога та Фреда Фляйца, які мають намір посадити Росію та Україну за стіл переговорів. У листопаді 2022-го, після перших перемог, ви писали, що тоді був не час для перемовин. На вашу думку, а зараз у нас час для перемовин? І якщо він колись буде, то коли?
– Чомусь от є така думка, що нам потрібні перемовини. Я вважаю, що війни не завжди закінчуються перемовинами. Більш того, для нас зараз час для перемовин точно поганий. Це якщо припустити, що Путін таки хоче перемовин, бо він не хоче. Для нього війна зараз відкрила великі двері можливості. Тому він, може, заявляє, що готовий до перемовин, але…
Є такий прийом. Ти повинен виглядати людиною, яка хоче миру, але висувати пропозиції, на які не можуть пристати. Так і зробив Путін, [виставивши умову, щоб] українські війська вийшли з Херсона, покинули Запоріжжя. Але коли ти хочеш перемовин, ти не висуваєш таких умов, ти ж не повністю придурок. Ти ж розумієш, що твої війська будуть йти до Херсона ще років сто.
– В тому, що Путін не збирається ні про що домовлятися, сумнівів немає. Але чи має він якісь реальні вигоди з війни, окрім задоволення фанатичного “знищити Україну”?
– Війна зараз дуже вигідна для Путіна. Внутрішньої проблеми в нього більше немає: вони обійшли мобілізацію, на відміну від України, у них добровільний рекрутинг, вони сформували союзницьку вісь зла, яка значно ефективніше співпрацює, ніж наші союзники. Росія виробляє стільки снарядів, скільки всі західні союзники не виробляють разом. У них є привід боротися з будь-якими протестами опозиції. Самі росіяни війну вже давно не відчувають. На фронті у них утилізується найменш цінний кадровий ресурс. Спочатку зеки, тепер люмпени різні, бідні прошарки з російської провінції, які не мали без цього ні роботи, ні можливостей. Як сказав колись Путін, краще ж загинути за батьківщину, ніж “під забором від водки”.
Тому в нього все добре. Це у нас величезні проблеми. Виявилося, західні союзники нам не допомагають, як повинні були б допомагати. У нас величезна корупція, у нас вкрай неефективне державне управління. У нас з кожним днем падає довіра до влади, повільно, але впевнено. У нас Коля Котлета, і не тільки він, ще є Безугла і всі інші. У нас виявилося, що половина армії – це військові радянської школи, готові воювати піхотою, а не дронами. Але питання, чи можемо ми у цій ситуації не йти на перемовини й перемогти ворога? Можемо. Сто відсотків можемо. Навіть ресурси маємо. Єдине – не з таким управлінням.
– Повернемося до перемовин. Коли вони можуть бути можливі?
– Про перемовини кажуть, коли розбитий противник хоче домовлятися. От як Німеччина, коли вже війська стояли під Берліном, хотіли якоїсь капітуляції, але тільки із західними союзниками, щоб якось вберегти себе від радянських військ. У нас такий супротивник вважає, що він сам перемагає. Він метр за метром відвойовує нашу землю. Так, повільно, із великими втратами, але ініціатива не на нашому боці.
Тому, всі ці розмови про перемовини… Може, влада і хотіла б. Український народ не хоче, розуміючи, що це просто дасть Путіну ще більше можливості згодом нас згноїти. І що це знищення нас, українці вже зрозуміли по Бучі, по Ізюму, по Херсону, по всьому.
А влада є заручником ситуації. Вони розуміють: як тільки вони підуть на перемовини, вони втратять країну. Тому що тоді зброя людей, які втрачали друзів, родичів, близьких, з фронту може повернутися проти них. Нагадаю, подібну ситуацію у значно легшому варіанті проходив Петро Порошенко. Пам’ятаєте, чим закінчилося для нього намагання “пробити” через парламент ратифікацію Мінських угод. Протестами під Радою, вибухівкою, смертю трьох нацгвардійців, які Раду захищали. І це були квіточки. Зараз їх не буде. Зараз буде значно страшніше.
А союзники, які нас примушують до перемовин різними планами, просто цього не розуміють. І не розуміють стану Путіна. Бо міряють по собі.
– Якщо сприймати “мирний план” Трампа як політичну заяву, то про що вона? Це пробна куля, чи це їхня передвиборча гра, чи це попередження для нас? Як нам до цього ставитись?
– Тут я дам пораду нашому Міністерству закордонних справ. Ще з часів Порошенка наша дипломатія, на жаль, хворіє на одну хворобу. У відносинах з Америкою ніколи не можна ставити на одну партію. Бо там влада регулярно міняється. Більше того, їхні політики залежать від американського суспільства значно більше, ніж наші. Бо витрачають гроші своїх платників податків на ту ж допомогу Україні, звітують за це і розплачуються виборами. За них потім не голосують, якщо це не подобається. І вони це дуже сильно враховують.
Америка завжди поділена навпіл. Половина американців – за Україну, половина вважає, що це не їхня війна. Половина – за Ізраїль, половина – за свободу Палестині. Навіть самі партії там діляться навпіл. Половина демократів – за Україну, половина – проти. Половина республіканців – за Україну, половина – проти. Тому нашій дипломатії треба розмовляти і з Байденом, і з Трампом. І з демократами, і з республіканцями. І треба розмовляти не тільки з політиками, а й із суспільством, яке має широкий влив на політиків.
Трамп поки що орієнтується на ту частину республіканської Америки, яка за ізоляцію, за те, щоб розв’язувати свої проблеми, яких у них більш ніж достатньо. Треба давати тій половині чітке розуміння, як допомогти Україні і чому від цього виграє сама Америка. Розтлумачувати їм, що в Україні теж є панівний клас, він би, може, хотів здати Україну і домовитися з таким же панівним класом Кремля, і жили б вони в шоколаді, як живе, наприклад, Лукашенко. Але є українська спільнота, саме вона взяла в руки зброю ще 2014 року і буде воювати. Що у нас не так, як в Ізраїлі, де народ і влада єдині і будуть боротися. У нас це розділене.
І американці, і той же Трамп цього не розуміють. Він розмовляє з Зеленським, думає, що той представляє весь український народ, українські настрої, і буде його переконувати. Хай домовиться з українським народом. А з українським народом здати після таких втрат свої території, свою незалежність він вже не домовиться.
Ось чого вони не розуміють. Не розуміють, що в одному тілі одної країни живуть дві дуже різні сутності. Кримінальний, брехливий, жадібний правлячий клас і героїчний, зі своїми цінностями, зі своєю волею, сміливий український народ. Ставки треба робити на нього.
– Тобто Трамп не розуміє українського контексту? І Україні треба розмовляти з Америкою і загалом зі світом, аби знайти підхід до кожної сторони, працювати з різними гравцями?
– Розмовляти треба з усіма, і з Трампом теж. Коли він стане президентом США, а ймовірність цього велика, бо Байден просто фізично вже не здатний бути президентом, то він в цьому, сподіваюся, все ж таки розбереться. Може, зараз він цього не розуміє. Але характер у нього значно відрізняється від характеру Байдена. Він людина значно авантюрніша і сміливіша. І якщо проаналізувати його президентство, то це він дав наказ розстріляти “іх-там-нєтов” в Сирії. Це він надав нам летальну зброю, “джавеліни” за нього прийшли. Демократ Обама, в адміністрації якого працював Байден, на це не наважувався.
Все можна сказати. Треба стояти на своєму, брати ізраїльський досвід. Ізраїль же теж всім світом переконувався, що не треба воювати з Палестиною, треба домовлятися. Так вони були і не проти, це ж палестинці досі не хочуть цього робити. Але саме воля ізраїльської еліти, ізраїльського народу відстояти свою країну, переконали весь світ, і їх почали підтримувати десь у 1970-ті роки, під час Війни Судного дня.
Нам треба діяти так само: жорстко відстоювати свої інтереси, показувати волю до перемоги, перемагати. Прибрати корупцію, прибрати всі проблеми, почати будувати не примусову армію, а професійну армію добровольців. Де треба не мільйони людей, а 300-350 тисяч професіоналів. Частина такої армії у нас уже існує, яка не має проблем зі мобілізацією. “Третя штурмова”, “Азов”, “К-2”, “Кракен” – багато підрозділів не хочуть мати відловлених на вулиці людей. У них є рекрути, які приходять в їхні рекрутингові центри. Це треба робити.
Україна може робити 80% свого озброєння і купувати якесь найбільш технологічне. І нам його будуть продавати, коли будуть бачити, що ті, кому продається озброєння, точно переможуть. Всі хочуть бути на стороні переможців. А поки що такої певності немає. Тому нас і садять за стіл перемовин, бо не впевнені в бажанні української влади і українців перемогти у цій війні.
