Останнім часом в українському інформпросторі сталося кілька подій, які вкотре змусили говорити про свободу слова в Україні. Передусім варто згадати заяву про утиски з боку Офісу президента “Українською правди.” Відголоском до неї прозвучала стаття російської ліберальної “Медузи”, яка зробила великий матеріал про спроби української влади контролювати медіа із заголовком “Вони сприймають журналістів, як домашніх тварин, у яких є хазяїн”. Чим викликала неабияке обурення серед українських журналістів, мовляв, “хто б говорив”. Нарешті, не можна не згадати інтерв’ю виданню “ЛІГА.net” радника-спічрайтера президента Дмитра Литвина, в якому своєю чергою відкидав всі звинувачення щодо УП.
Про те, що відбувається в українській медіасфері, яка ситуація із перешкоджанням роботі журналістів та що можна сказати про комунікацію президента та його команди, “Політарена” поспілкувалася із головою парламентського комітету з питань свободи слова Ярославом Юрчишиним.
– Останнім часом було кілька публікацій, які і так чи інакше змусили говорити про ситуацію зі свободою слова і українською журналістикою. Передусім згадується заява про тиск “Української правди”. Як би ви зі свого боку оцінили ситуацію зі свободою слова в Україні? Можливо, у вас є якісь дані, як у голови комітету?
– Якщо говорити не з власної позиції, а посилаючись на незалежну оцінку, то у 2023 році, у порівнянні з 2022-м, за даними Індексу свободи слова, які формують “Репортери без кордонів”, Україна продемонструвала кращі показники. І тенденція до покращення загальної ситуації зі свободою слова у нас, в принципі, вже тривалий час достатньо позитивна. Але тут треба розуміти, що це відсторонена оцінка експертів, які порівнюють нас з усім світом. І ми, як люди, які живуть в Україні, можемо мати своє бачення і за відчуттями, і за розуміннями.
Найбільше вплинуло на це покращення стану свободи слова те, що на території України була менша кількість інтенсивних боїв. Відтак у нас загинуло від рук Росії менше журналістів, ніж у 2022 році. Власне, безпекові показники є найгіршими з інших показників. Ми ухвалили закон про медіа, який відповідає європейським стандартам – це, звісно, суттєво підняло нас в рейтингу. Але в той же час ми досі лишаємося країною, в якій існують певні несистематичні загрози для свободи слова.
Якщо говорити про мою оцінку, то ситуація з часом не погіршилася, а причиною тут є власне сама війна. Понад 600 порушень проти свободи слова і роботи медіа зафіксував Інститут масової інформації. Це тільки ті, які вчинила Росія з початку повномасштабного вторгнення.
ІМІ щомісяця фіксує кількість порушень як з боку російських окупаційних військ, так і української влади. Переважну більшість злочинів вчиняє Росія, хоча є певна негативна тенденція щодо України. Якщо раніше співвідношення було десь 80% на 20%, то зараз приблизно трохи менше 70% вчиняє Росія, а трохи більше 30% вчиняють українські гравці, не обов’язково представники влади. Маються на увазі перешкоджання діяльності, ненадання інформаціями – це теж злочини проти свободи слова.
Найбільша кількість з боку Росії – це фізичні злочини: вбивства, арешти – понад 30 українських журналістів, цивільних некомбатантів, зараз утримуються в Росії, атаки на журналістів, поранення, знищення українських медіа на окупованих чи прифронтових територіях. З українського боку це переважно обмеження доступу до інформації чи спроби перешкоджання діяльності.
Тут важливо розуміти, що з одного боку це дійсно вбивства, а з іншого – пошкодження техобладнання чи якісь дискримінаційні кампанії. Але те, що Росія вторглася в Україну, ніяким чином не виправдовує те, що відбувається з боку українських гравців. Для нас важливо дуже чітко показати і європейській спільноті, але в першу чергу українській, що ми не толеруємо жодних випадків тиску на медіа.
– Хотілося б більше поговорити про наших гравців. Чи можна виділити якісь тенденції: що змінилося, хто став більше порушувати, якщо, як ви згадували, у нас трошки змінилося співвідношення?
– В українських реаліях не те що змінилося співвідношення… Ми, особливо медіа, зараз більше готові говорити про проблему відкрито. А раніше була певна така самоцензура. Пам’ятаю, наприклад, як у 2022-му всі журналісти-розслідувачі перемкнулися на фіксацію військових злочинів Росії, сподіваючись, що консолідація суспільства перед зовнішнім агресором, зніме питання і не треба писати про внутрішні проблеми. Що можна буде діяти в форматі повідомлення про проблеми адміністраторам і очікувати, що проблеми будуть розв’язуватися.
Приблизно така була ситуація з нашумілими “яйцями по 17 грн”. Коли Юрій Ніколов викрив цю проблему, він не одразу пішов в публічну сферу, а намагався зв’язатися з міністерством, з виконавцями, навіть, знаю, в нього була зустріч з міністром. Але проблема ігнорувалася чи покривалася, тому іншого варіанту, окрім як вийти в публічність і потім вирішити це питання через звільнення міністра, створення агенції, зміни закупівель – іншого варіанту не було.
На жаль, війна критично нічого не змінила. Вона просто підсвітила певні проблеми, вони стали чіткішими, і тому українські журналісти повернулися до викриттів. А як наслідок збільшилась кількість людей, яка вирішила, що журналістам можна якось закрити рот журналістам чи не надати інформацію. Тому кількість таких випадків побільшала.
Я не можу говорити про системність, такого системного тиску немає. Але певні проблеми є. Найбільша в тому, що навіть коли порушується кримінальна справа щодо перешкоджання журналістам, гарантій того, що ми в логічні терміни отримаємо не лише покарання виконавців, але і замовників, на жаль, немає. Особливо якщо це може бути пов’язане з високими посадовцями.
В той же час ситуація в регіонах кардинально інша, там набагато складніше відкрити справи. Зрештою журналісти в регіонах досі часто бояться писати заяву в поліцію про перешкоджання. Але якщо це сталося, це буде підсвічено публічно.
Проблеми з війною нікуди не зникли. Журналісти знову стали про них писати. Як наслідок, реагувати на це почали переважно не адекватно. Не в форматі “окей, проблему виявили, давайте поспілкуємося, знайдемо шляхи вирішення”, а в форматі або як свого часу Резніков лякав заявами в СБУ, або якимись фізичними перепонами чи дискредитацією.
Системного тиску, координації на рівні, як це було в часі Януковича, немає. Але є певні, скажемо так, складності у відносинах влади з незалежною пресою, яка їх критикує. Бо нікому не приємно, коли тебе критикують. А коли тому, хто критикує, довіряють більше, ніж владі, то завжди є спокуса не дати інформацію, вплинути на незалежність тощо. Переважно це не призводить ні до яких результатів, бо, знову ж таки, українське суспільство незалежним медіа, які досить часто воно ж і критикує, довіряє в рази більше. І кожного разу, коли буде конфлікт між владою і медіа, суспільство буде скоріше на боці останніх.
– Чи можна оцінити, наскільки те, що описала “Українська правда” відповідає дійсності, загальній картині?
Стосовно ситуації з УП я не готовий давати оцінку. Зрештою, це буде не зовсім коректно, оскільки ми почули лише одну сторону. Хоча нещодавно було інтерв’ю Дмитра Литвина (спічрайтера і радника Зеленського, – Ред.), але сказати, що ми почули іншу сторону складно. Бо формат був приблизно “я – не я, і хата – не моя”.
Щоб з’ясувати питання об’єктивно, я, як народний депутат і голова Комітету з питань свободи слова, звернувся до правоохоронних органів з проханням оцінити наведені факти. Справа зараз в Київській міській прокуратурі. Сподіваюся, що в межах 10 робочих днів, десь у 20-х числах жовтня, я буду мати інформацію, які заходи проведені для встановлення фактів, наведених в колонці “Української правди”. Тоді можна буде говорити.
Але складність в тому, що в кожному з наведених пунктів, які опублікувала “УП”, завжди є друга сторона, яка має підтвердити ці слова. Представники державних підприємств, на яких тиснули, щоб вони не збиралися на заходи “Української правди”, рекламодавці, яким пропонували не давати рекламу. І буде досить складно підтвердити верифікованість цих даних. Бо Офіс [президента] чи хтось названий завжди може сказати, що це наклеп, насправді я такого не робив. Дуже хочу вірити, що в “УП” є факти, які можна використати і в ситуації розслідування.
Сама заява “Української правди” вже має далекойдучі наслідки. Я вірю, що, в УП були підстави її робити. Комунікації між ними і Офісом щодо спростування цих позицій, наскільки розумію, не відбулося і не відбувалося раніше. Це б’є по іміджу Україні як країни, яка гарантує свободу преси і невтручання влади у діяльність незалежних медіа. Незалежно від того, які висновки зроблять правоохоронні органи.
Тобто ця заява вже поставила знак питання, як і інші не доведені до судових рішень справи, які кожного разу порушують питання, чи все гаразд зі свободою слова в Україні. Для нас це мегакритично, бо ми зараз інтегруємося в ЄС, де свобода слова має бути річ, яка не підлягає обговоренню.
– Ви згадали інтерв’ю Дмитра Литвина. Він серед іншого заявив, що не було ще президента з таким рівним публічності, як зараз у Володимира Зеленського. Як би ви оцінили публічність роботи ОП і президента Зеленського? Чи дійсно його можна назвати публічним, передусім у стосунках з українськими медіа?
– Важко порівнювати українських президентів, бо ніхто з них не був у ситуації повномасштабної війни з країною в рази більшою за свою. Не можу сказати, що я задоволений рівнем відкритості, проактивності в комунікаціях команди президента. Мені часто не вистачає, скажемо так, випереджувальної комунікації. Зараз вона все більше стає – частково з об’єктивних обставин, бо ми розуміємо, що є куди більші пріоритети – такою холодною і пасивною. Бо в пріоритеті не пряме спілкування, а звернення, дописи у соціальних медіа. Така одностороння комунікація.
В той же час з позитиву хочу відзначити, що знаю мало країн, де під час повномасштабного вторгнення президенти чи прем’єр-міністри, перші особи держави, періодично проводили б прес-конференції для журналістів, запрошуючи туди фактично всі медіа.
Є нарікання, що президент дає перевагу іноземним медіа. Як на мене, це можна логічно пояснити: ми дуже залежимо від підтримки західних партнерів чи переконань глобального світу, і робота з іноземними медіа може вітатися аплодисментами стоячи. Але нехтувати чи зменшувати при цьому рівень комунікації з українським медіа – це апріорі програшна тактика. Бо, повторюся, медіа в нас довіряють більше, ніж владі. І коли ми не роз’яснюємо в українських засобах масової інформації наші ціли, плани, стратегії, помилки та як ми їх збираємося вирішувати, то журналісти будуть писати про це з інших джерел. Найбридкіша ситуація, що часто українські медіа, наслідуючи західні джерела, змушені брати навіть позицію країни-агресора, бо української позиції банально ще немає. А чекати, коли вже весь світ говорить, що ймовірно, в літаку, який збитий на території РФ, були українські в’язні, бо так сказала Росія, а Україна мовчить… (йдеться про катастрофу російського військово-транспортного Іл-76 під Бєлгородом 24 січня 2024 року, – Ред.)
Тому в цьому випадку я точно не беруся критикувати президента воюючої країни стосовно кількості часу, який він може інвестувати в комунікацію з медіа. Мені не вистачає проактивності, роботи на випередження. І я взагалі не розумію тотальної переваги холодної, однобічної комунікації з українськими медіа.
При цьому пресконференції – складні, не завжди приємні, які часто показують, що президент не до кінця сприймає журналістів як критичних, але партнерів, дивиться на них чи то як на конкурентів, чи то якось по-іншому – але пресконференції відбуваються, і це можна вітати.
Ну, і ще з позитиву – на останній конференції вже не було немедіа. Тобто тактика роботи з позитивними блогерами і анонімними телеграм-каналами відійшла у минуле, принаймні публічно.
– Ви згадали про різницю в роботі з іноЗМІ і з українськими засобами масової інформації. Ми також звернули увагу, що у нас фактично є інформаційна робота на експорт і на внутрішню аудиторію. Чи коректне таке твердження? І чи можна сказати, що у нас спостерігається монолог влади, а не діалог, як би хотілося?
– Я би не називав це монологом, бо, знову ж таки, є інтерактивні підходи. Можливо, хотілось би частіше, але давайте робити зноску, що ми у війні. В той же час, одне з пояснень, чому перевага надається міжнародному медіа, – вони точно менше контексті того, що відбувається в Україні. Вони точно будуть менш гостро ставити питання стосовно персоналій в команді президента чи скандалів з корупцією чи неефективністю тощо. З ними легше говорити менш конкретно. І дуже не хотілося б, щоб власне це було аргументом. Хочу вірити, що аргумент, в першу чергу – донесення нашої позиції до міжнародної аудиторії. Проте певний дисбаланс справді є.
Перевага односторонньої комунікації, а не діалогу, вона теж є. Але давайте згадаємо: вона була не лише під час повномасштабного вторгнення. В принципі, чинна команда завжди схилялася до саме таких форматів.
– Як можна оцінити комунікацію щодо мобілізації? Вона успішна з боку влади чи не дуже?
– Ну, якщо сам процес запізнився на роки, його успішно прокомунікувати дуже складно. Дискусія про межі, підходи до мобілізації точно мала відбутися ще у 2022 році, у передчутті великої, довгої війни, а не лише бліцкригу. Прорахувалися багато гравців, але для нас це дуже глибока помилка.
Наступна помилка – почати дискусію про непопулярне, але критично важливе рішення, змішавши дуже багато питань – ротацію, демобілізацію, мобілізацію, терміни служби – в одному великому казані. І в кінцевому варіанті вийти на рішення, яке найскладніше адекватно прокомунікувати. Бо у нас немає розуміння системи ротації, немає розуміння термінів служби, а на початку про них йшлось. І тут дуже важливо не говорити “а”, якщо ти не можеш сказати “б”. На жаль, знову помилка.
Третя помилка – перекидання гарячої картоплі між керівником Збройних сил, тобто Залужним, і президентом, хто мав би повідомити суспільству неприємну річ, що війна надовго, тому треба мобілізуватися. Знову справа захлинулася. Тому коли закон прийняли і мобілізація почалася, ситуація вже була негативна. І, знову ж таки, не без допомоги країни-агресора і багато чому знижаючи нашу обмежену спроможність, процес пішов явно не дуже гладко.
Центр протидії дезінформації практично щоденно фіксував вкиди країни-агресора про проблеми з мобілізацією. Не всі ролики про так звану “бусифікацію” реальні, хоча є і конкретні приклади. І замість того, щоб концентруватися на конкретних прикладах і їх усувати, ухвалювалися досить дивні рішення – наприклад, про звільнення всіх воєнкомів. Реагування, знову ж таки, було не щоб вирішити, а щоб сподобатися.
У непопулярному питанні не можна знайти механізм, як сподобатися. Це як з підняттям податків. Чи маємо підіймати податки? Маємо. Але чи маємо підіймати так, щоб не налаштувати суспільство проти себе? Це не реально. Ми підняли на трошки, не всі. Всі фінансові питання не вирішено, доведеться до цього повертатися, а вже болить. Так само і з мобілізацією.
З непопулярними рішеннями треба брати на себе відповідальність, ухвалювати і втілювати у сподіванні на те, що це натомість дасть позитивний результат.
Погані рішення не можна виправити навіть хорошою комунікацією. А якщо ти при цьому хочеш залишитися ще й привабливим, то шанси помилитися зростають в рази. Ми, в принципі, прийшли по обох цих сценаріях. Довго ухвалювали необхідне рішення, шукаючи, хто б це міг зробити замість відповідних гравців, і вже увійшли в негативне тло.
– Останнє питання: чи потрібен єдиний телемарафон? І якщо ні, то що б мало бути замість нього?
– На сьогодні марафон, на мою думку, не виконує функції верифікованого інформування українського суспільства про події в Україні і світі. Не виконує функції єдиного голосу, якому довіряють. Тому, він не потрібний, не ефективний. Замість цього доцільно повернутись до конкурентного висвітлення подій різними каналами з чітким встановленням обмежень воєнного часу, і в нас це вже працює.
На жаль, держава не впоралася з завданням сформувати єдине верифіковане джерело, якому б довіряла принаймні більша частина українців. Якщо марафон дивляться менше 30% українців, кошти, які на нього виділяються, доцільніше переспрямувати на “Суспільне” або на проєкти медіаграмотності, щоб люди менше залежали від “Телеграму”.
