Зустрічі високого рівня, які напряму стосуються допомоги Україні, останніми тижнями не зникають з новинних стрічок. Романтиків вони можуть дещо розчаровувати, прагматики ж констатують: втому від України не спостерігається. Навпаки, спостерігається дедалі більше розуміння загрози Росії.
Про те, що вже принесли саміти, які вже відбулися, як нам ставитися до холодності Глобального Півдня та чи не поступилася Україна своїми “червоними лініями”, “Політарена” запитала політолога, директора Центру політичних досліджень “Пента” Володимира Фесенка.
Цей червень – місяць самітів високого рівня. Спочатку була Конференція з відновлення України у Берліні, щойно закінчився Саміт миру, наступниого місяця буде саміт НАТО… Це просто так співпало, чи це варто сприймати як систему заходів з якоюсь спільною метою?
Ви забули про дуже важливий саміт Великої сімки плюс Рамштайн (обидві події відбулися 13 червня, – Ред.). Це якщо говорити саме про великі зустрічі.
Системність є, але вона не в тому, що так сконцентровано на початку червня розглядалися українські питання відразу на кількох важливих заходах. Вона в тому, що, наприклад, на саміті Великої сімки минулого року українське питання було одним з головних, і тоді було ухвалене політичне рішення про надання України Ф-16 – до того було табу. Зараз було дуже важливе рішення про надання України допомоги на 50 мільярдів доларів за рахунок російських активів. Це суттєвий крок вперед – ці заарештовані активи не чіпали, а зараз використовують хоча б як заставу під допомогу для України. У 2022-му році теж розглядали українське питання. Кожен раз ми в центрі уваги.
Конференція з відновлення України – не перша така конференція, їх було декілька. А от саміт миру планували у прив’язці до саміту Великої сімки. Дійсно, червень виявився дуже насичений для нас, але системність не в червні і не в концентрації подій, а в тому, що більшість з них є регулярними. Вони послідовно вирішують нагальні питання, тому що поки невідомо, коли війна закінчиться.
Якщо підбивати підсумки самітів, які вже відбулися, чи можна виділити якийсь тренд, те важливе, чому обов’язково варто привернути увагу?
По-перше, я б акцентував увагу на тому, що всі ці події свідчать, що немає зменшення уваги Заходу до України. Немає зменшення підтримки України. Такі думки час від часу виникали в декого, знов почали говорити про “втому від України”. Але ми бачимо, що те, що почалося з відновлення американської допомоги і продовжилося низкою рішень окремих європейських країн, – все це свідчить про системність допомоги Україні, що ця допомога не зменшується, а певною мірою навіть посилюється. Оце головна тенденція.
Захід став трошки сміливіший у протистоянні з Росією?
Я б це інакше сформулював. Тут справа не в сміливості. Більш відчутним, особливо в Європі, стало розуміння загроз з боку Росії. Я це можу сказати навіть з особистого відчуття: коли був на українських заходах, на полях Давосу, в Мюнхені – відчувалося з того, що кажуть західні політики, з їхніх виступів, що у них є чітке розуміння загроз з боку Росії.
Раніше такого не було. Раніше вважалося, що це загрози тільки для України. А зараз Німеччина навіть опублікувала план дій на випадок війни. Із запізненням, уповільнено, недостатньо на думку навіть західних експертів, зокрема німецьких, але вони почали посилювати своє воєнне виробництво, зміцнювати обороноздатність, обговорюється створення європейської системи безпеки. Це зараз актуальне питання, і це не тільки щоб допомагати Україні, а щоб посилити свій оборонний потенціал.
Розуміння, що нам треба допомогти, пов’язане зокрема з дуже прагматичним підходом: якщо Путіна вдасться зупинити в Україні, він не піде в Європу; якщо не вдасться, він неминуче прийде. Як мінімум буде загроза для країн Балтії, для сусідів Росії, Білорусі. Це теж нова тенденція, яка активно проявилася саме у 2024 році. І це додатковий стимул допомагати нам, особливо для країн Європи.
На цьому тлі багато спостерігачів звертають увагу на поведінку так званого Глобального Півдня. Можна говорити про те, що Глобальний Південь стає противагою Заходу? Чи він просто вичікує?
Тут немає ні противаги, ні вичікування. Тут інша логіка. Абсолютна більшість Глобального Півдня зберігає нейтралітет. Вона не підтримує війну в Росії проти України, це можна побачити по голосуваннях в Генасамблеї ООН. Але і не засуджує. Більше того, впливові, великі країни Глобального Півдня, причому різні – це і Індія, і Саудівська Аравія, і Туреччина, яку хтось сприймає, як країну Глобального Півдня, але вона все ж ближча до західної системи, інші країни – не підтримали санкцій проти Росії і активно з нею торгують. Це суто прагматичний підхід.
В цьому регіоні багато хто сприймає війну між Росією і Україною, як конфлікт між Росією і Заходом, а до заходу в них дуже суперечливе ставлення. У когось образи за колоніальне минуле. У країнах Африки, деяких країнах Азії є свій ресентимент, якісь історичні образи на західні країни. В Латинській Америці є певні антиамериканські настрої, особливо серед лівих політичних сил. Це впливає, і цим користується Росія. У якої є свої інструменти впливу, свої історичні зв’язки з країнами Латинської Америки, Африки й Азії.
І, безумовно, Китай. Він не є союзником Росії в повному сенсі, він є її партнером по багатьох організаціях. Він не підтримав війну проти України, не визнав анексію ні Криму, ні тих територій, які Росія анексувала у 2022 році. Проте Китай розглядає цю війну як протистояння Росії та Заходу, і в цьому сенсі Китай ближчий до Росії. Це стосується перш за все протистояння із США.
Тому Китай не буде нас підтримувати, оскільки наша перемога буде сприйматися як перемога Сполучених Штатів, яка Китаю не вигідна. Але Китай не буде зараз і на найближчу перспективу повністю ставати і на бік Росії. Він зберігає формальний відносний нейтралітет, активно співпрацюючи з Росією, і схожа позиція у багатьох країн Глобального Півдня.
Я б сказав, є подвійність, є цинічний прагматизм. Ось це я вважаю головним чинником їхньої поведінки відносно війни і всієї України.
На останній Саміт миру були винесені лише три з десяти пунктів Формули миру, які Україна оголосила раніше. Україна так легко посуває свої “червоні лінії”?
Ні, тут нема відмови від інших пунктів Формули миру. Тут був жест заради того, щоб в саміті взяли участь достатньо багато країн, щоб продемонструвати готовність до компромісу.
Так, Україна пішла на певні поступки. Вона погодилась для початку – саме для початку – розглянути лише ці три пункти. Але це не означає відмову від інших, що Україна посунула свою “червоню лінію”.
Треба розуміти, що реалізація всіх цих пунктів з точки зору мирного договорного процесу можлива лише в одному випадку – повної перемоги України і капітуляції Росії. Будьмо реалістами, нічого подібного в найближчому майбутньому не буде. Просто внаслідок того, що наших ресурсів не вистачає, і, на жаль, навіть західних ресурсів не вистачає, щоб повністю звільнити всі окуповані території, примусити Росію виплатити репарації, провести Міжнародний трибунал, новий Нюрнберг тощо. Все це красиво, але на даний момент нереалістично. І це не буде підтримувати більша, причому переважна частина країн Глобальної Півдня.
Тому був зроблений правильний крок: ми показали через глобальний Саміт миру і готовність до мирних переговорів, і готовність до компромісів. Але це не означає, що ми відмовилися від Формули миру. Це наша стратегічна і, скоріше за все, довгострокова програма.
Щодо інших пунктів – робота над ними йде. Просто по цих трьох пунктах легше було знайти компроміс. Рішення Великої сімки щодо використання російських активів на користь України – це, по суті, поступова реалізація пункту Формули миру про відшкодування збитків. В принципі, політично країни Заходу вже давно погодилися, що ці російські активи будуть, по суті, ресурсом, який буде використовуватися як чинник тиску на Росію.
Покарання воєнних злочинців. Щодо цього робота йде і через Міжнародний кримінальний суд, і йдуть переговори про створення спеціального міжнародного трибуналу. Це не буде Нюрнберг, який ми всі знаємо, це буде трибунал в масштабі української юрисдикції, але за участі міжнародних інституцій. Як, наприклад, було зі справою МН-17 – там робилося на базі нідерландської юстиції, але теж за участі інших країн. Це не дуже нам подобається, але це як варіант на найближчу перспективу.
Як ставитися до заяв про досить швидкий другий Саміт миру? Зокрема про це говорив Володимир Зеленський. Це реальні наміри чи просто протокольні заяви?
Зеленський не називав термінів, він казав, що треба поспішати, посилювати тиск на Росію.
Я критично ставлюся до ідеї проведення саміту до американських виборів. Тому що в такому разі під великим питанням буде участь американців на вищому рівні, оскільки Байден і його команда будуть зайняті виборами. Крім того, значна частина країн буде дивитися, чим завершаться вибори в США.
І на цьому саміті не вдасться ухвалити вагомі рішення. Війна за декілька місяців не завершиться. Військова ситуація навряд зміниться кардинально, тим більше, на наш бік. Ну, проведуть саміт до виборів – які будуть рішення, буде там буде прорив?
Саміти треба проводити на початку процесу, щоб започаткувати, як в цьому випадку, мирний процес, який відповідає нашим інтересам. Але якщо проводити другий саміт найближчим часом, він дасть лише проміжні рішення. На мій погляд, це варто робити, коли вже буде очевидно, що ми виходимо на конкретні мирні переговори або війна завершується. Тоді його варто проводити, і проводити з позиції сили. Як взагалі і мирні переговори з Росією треба розпочинати з позиції сили.
Через певний час переговори з Росією неминуче почнуться. Неминуче! Скоріше все, через посередників. І критерієм готовності до початку переговорів буде відмова обох сторін від попередніх вимог.
Роботу над компромісами треба вести у вузькому складі за допомогою посередників у закритому режимі. І то не відразу буде результат. Тому що по більшості питань домовитися зараз просто неможливо. Зокрема відсутня можливість для компромісу в ключовому питанні статусу окупованих територій. Глухий кут.
Тому я не прихильник поспішного проведення нового саміту. Він не дасть результату. Це може девальвувати саму ідею, в цьому є небезпека. Зеленський – він схильний до швидких рішень, до активних дій. Тому хоче, щоб процес відбувся скоріше. Але, на превеликий жаль, нема вагомих чинників, які б допомогли нам порушити цей процес швидше. Я думаю, що зараз варто зосередитись на розробці стратегії і тактики мирних переговорів: як нам рухати їх далі, в яких форматах, яка послідовність конкретних кроків і як починати переговори з Росією.
Зупинимося на майбутньому саміті НАТО. У нас багато говорять, аж чекають членства в НАТО…
Одразу скажу: не чекають зараз членства в НАТО! Давайте не вигадувати! Ніхто в Офісі Президента, в українському МЗС не чекає членства в НАТО. Все стало зрозумілим ще минулого року. І зараз є чіткі сигнали з боку США, керівництва Альянсу: поки йде війна, це питання вирішуватися не буде.
Безумовно, у суспільстві, в соцмережах є романтики, які чекають членства. Але серйозні люди у високих кабінетах чітко знають: нас не будуть запрошувати до НАТО.
Але робота йде. Відносно стосунків України з НАТО я б це назвав таким цивільним шлюбом. Де-факто Україна майже стала членом НАТО – крім, безумовно, п’ятої статті. Саме це головна перешкода, тому що юридичне оформлення фактично зобов’язує НАТО воювати проти Росії на боці України, а це величезний ризик ядерної війни. Це головна причина, чому нас не запрошують і не будуть запрошувати з НАТО.
Навіть якщо війна закінчиться, будуть деякі країни, як Угорщина, які виступатимуть проти нашого членства. Але на сьогодні головний чинник – саме війна. Проте співпраця з НАТО є. Візьмемо останні рішення. Зараз міняється логістика. Якщо до сьогодні американці були операторами надання воєнної допомоги Україні – це робилося через коаліцію Рамштайн, але операторами були американці – то зараз, враховуючи ризики, пов’язані з президентством Трампа, цим буде займатися НАТО. Якраз була ухвалена оперативна програма, яка буде означати переведення цього логістичного центру під контроль Альянсу.
Це як ознака того, що ми де-факто активно інтегруємося в НАТО. І у Вашингтоні, скоріше за все, ухвалять нові рішення щодо подальшої інтеграції України. Але юридично все буде вирішуватись тільки після завершення війни, ще й залежно від того, як і на яких умовах вона закінчиться.
Ви згадали страх ядерної війни як один зі стримуючих факторів. Ви вважаєте, що ці погрози Москви варто сприймати як реальні?
Це задача з двома, трьома невідомими. Ніхто не знає точно. Є країна – велика, з ядерною зброєю. Є страх використовувати ядерну зброю, тому що її використання проти противника, який має ядерну зброю, – це колективне самогубство. Для всіх. Для всього людства.
Навіть секретар РНБО Олександр Литвиненко нещодавно заявив, що якщо Росія опиниться в ситуації серйозної поразки, вона може використати тактичну ядерну зброю проти України. Це, наприклад, ризик втрати Криму.
Такий ризик існує, і американці саме це беруть у розрахунок. Чому вони кажуть, що треба допомагати Україні, але так, щоб це не призвело до тотальної поразки Росії? Тому що тотальна поразка Росії означатиме величезне збільшення ризику застосування ядерної зброї проти України.
Він не є абсолютним. Я думаю, що вірогідність використання тактичної ядерної зброї проти України невисока. Але це може бути в разі виникнення якоїсь кризової ситуації.
Якщо відкинути романтичні очікування, що реально, на вашу думку, варто чекати від цього саміту НАТО?
Вже обговорюються конкретні рішення, які мають продемонструвати подальшу фактичну інтеграцію України до НАТО. Що це буде – якась програма, яку можна вважати символічним рішенням, поява – умовно – посла НАТО в Україні. Вони зараз хочуть щось таке вигадати, щоб продемонструвати, що співпраця між Україною і НАТО буде ще активнішою, що Україна буде ще глибше інтегруватися в НАТО. Але без формального юридичного членства.
Що саме це буде, не хочу гадати. Прориву не буде, але якісь рішення, які мають продемонструвати подальшу інтеграцію України до НАТО, будуть ухвалені.
