Про перспективи вступу в Євросоюз, необхідність колективної парасольки безпеки та очікування від президентських виборів у США, “Політарена” поговорила з Надзвичайним і Повноважним послом України, Послом України в США (2015-2019 років) і головою Українського кризового медіацентру Валерієм Чалим.
Повну версію інтерв’ю дивіться на нашому YouTube-каналі.
– Вибори Путіна. Наскільки ця подія вплинула на очікування Заходу? Чи все було настільки прогнозовано, що це вже не має значення?
– За досвідом спостереження за кампаніями, які були в Росії в минулі роки, ці цифри намальовані. І від того, наскільки вони відрізняються від реальних, залежить багато всередині не стільки Росії в цілому, а російської верхівки. Вони це прекрасно розуміють. І ми це побачимо по кадрових призначеннях в уряді.
Щодо Росії, то Путін принаймні показав, що має від населення підтримку воювати ще. Це аргумент і внутрішній – для консолідації своєї влади, і зовнішній – щоб нав’язувати думку, що він навічно, “ви можете відкривати скільки завгодно справ у Міжнародному кримінальному суді, але я тут цар”.
Це було очікувано, навіть іронізували з цього приводу деякі лідери ЄС, що це вибори без вибору, без альтернатив, без нічого. Ще й, додам, із вбивством опонентів, про що можна говорити наперед. Але ясно, що це буде новий російський наратив, який вони будуть використовувати і на майданчику Радбезу ООН, і у своїй формулі “будемо воювати, скільки хочемо”, що Путін дійсно налаштувався на виснажливу, багаторічну війну.
Але я вважаю, що це блеф. Він, може, і налаштувався, але чи дозволить це реальна ситуація в Росії, невідомо. Ми не знаємо, як наступного року працюватиме її економіка в умовах потреби 100 млрд витрат на оборону. Подушка, яка готувалася до війни, вже використана.
Так що кардинального впливу на позицію країн, які нас підтримують, не буде, але можуть бути додаткові аргументи для тих, хто хоче бути посередниками, особливо з авторитарними режимами. Їх небагато. Є країни-парії, які від Росії залежать, а є ті, що хочуть зберегти з нинішнім режимом російським лінію контакту.
Крім того, є чітка позиція щодо злочину проведення так званих “виборів” на окупованих територіях. Це неможливо за визначенням, але це ще й злочин, коли на окупованій території міняють паспорти, примушують голосувати. Це додатковий аргумент в досьє звинувачень порушення міжнародного права.
– Заяви і натяки західних політиків про нелегітимність цих виборів – це ритуальне “ай-ай-ай” чи дипломатичне вказування Путіну на його нове місце? У новітній історії траплялося, щоб із великою країною так комунікували?
– Можна згадати Радянський Союз, проте навіть тоді була Комуністична партія, яка просто проводила кампанії і малювала цифри у 90% і більше, але комунікація, зустрічі все одно відбувалися. Зараз ситуація абсолютно інакша. Йде повномасштабна війна, агресор відомий. Якщо пам’ять не зраджує, не було такого, щоб на радянських лідерах були звинувачення кримінального характеру. У Союзі було багато чого, але такої оцінки, як зараз до Путіна, не було.
Зараз право сили набуває превалюючого характеру над міжнародним правом. Є диктатори, які захопили владу, але з ними все одно триває взаємодія, залежно від ситуації та інтересів. З різними країнами по-різному.
Проблема в тому, що немає одностайного ставлення всіх країн світу. Є ті, які ставляться до Путіна, як до Лукашенка, самопроголошеного президента. Є ті, які говорять, що виборів не було жодних, але він зафіксував свою позицію у своїй країні і все рівно її очолює. Це не про визнання легітимності чи нелегітимності, а про визнання ситуації де-факто.
Це розмивання спільного, однозначного ставлення до Росії як злочинця, який має бути притягнути до відповідальності, зокрема, за позовами Міжнародного кримінального суду. Це серйозно шкодить можливостям скорочення повномасштабної фази цієї війни, бо деякі країни таким чином підживлюють впевненість Путіна, що він може протриматися далі.
– Путін цими виборами вкотре підвищив ставки. Показав, що він імператор. Чи навчився Захід також підвищувати ставки у грі з Путіним?
– Він не імператор. Немає імперії, вона розвалилась, а що недорозвалилося – історичний процес покаже, що захоплені території все одно у певний час можуть відділятися від метрополії. Цар – так, можна сказати. Диктатор, цар, людина, яка контролює ситуацію, дуже схоже на такий тип правління. Поки що вони не насмілились так його назвати, хоча покійний Жириновський цю ідею вже просував в російському парламенті. Це не жарти були. Вона поки не знайшла розуміння, але з такими темпами знайде.
Західний світ – це не тільки країни Європейського Союзу, НАТО. Це і Японія, Австралія, Нова Зеландія… І вони, га мою думку, від самого початку обрали не найефективнішу лінію – коли ти реагуєш на підняття ставок, а не випереджаєш на крок вперед. Для Путіна і людей, які пропонують у Росії рішення, це дуже вигідно. Вони звикли працювати у такій схемі.
Західні країни тільки зараз, останні кілька місяців, починають розуміти, що треба спробувати консолідовано зіграти на випередження. Ті ж самі заяви президента Франції Еммануеля Макрона і заяви після нього Радека Сікорського, міністра законних справ Польщі. Інші підхопили цю ідею, що скільки можна присідати, пригинатись перед погрозами, шантажем. Побачимо, як буде на практиці. Якщо вони зможуть сконсолідуватися і зробити потужний крок на випередження, це буде у правильному напрямі. Проти такої лінії Росія, як правило, провисає.
– Напад Росії на країну НАТО може розглядатися її керівництвом навіть незважаючи на те, що РФ вже не в такому потужному стані, якою була станом на початок 2022-го? Хоча, з іншого боку, такого бойового досвіду, як у неї зараз, теж ні в кого, крім України, немає…
– Не можна недооцінювати зміни, які відбуваються у супротивника. Це абсолютно не розумно – не бачити, що вони пристосовуються під багато викликів. Те ж саме виробництво БПЛА, дронів, зміни командувачів, спроби знайти ефективнішу систему управління…
Є така позиція, що Росія слабне, можливості зброї і особового складу зменшуються, особливо у частині професійній, і мобілізовані не можуть це закрити навіть кількісно. Їхня можливість атаки на НАТО начебто зменшується, тому чим довше вони будуть в Україні, тим менше ризик для інших. Я навіть від наших партнерів чую такі заяви.
Пам’ятаєте, були заяви міністра оборони Німеччини Пісторіуса про те, що Росії треба 5-8 років, щоб підготуватися до нападу на НАТО? Далі була заява міністра оборони Данії про 3-5 років. Була заява секретаря бюро національної безпеки Польщі, що треба “кілька років”. Заява міністра закордонних справ Естонії, що треба готуватися. А нещодавно у пресі з’явилася новина про те, що німецька розвідка поклала на стіл керівників дані, що Росія може підготуватись до 2026 року.
За кілька місяців прогнози скоротилися з 5-8 років до 2026 року. Це свідчить про те, що під тими прогнозами всіх потрібних факторів оцінки не було. І я говорю про це партнерам: Росія нападає не тоді, коли вона сильна, а коли інші слабкі. Очевидно, що далі НАТО підготується краще. Але зараз, найближчими місяцями, вони ще не готові. Це не секрет. Тому, думаю, що вікно можливостей для Росії з’явиться саме наприкінці цього року – на початку наступного, взимку.
Може, це і не взимку буде. Просто стверджую, що це може бути не за 2-3 роки, а набагато раніше. А чому саме цей період? Я не враховую інші фактори, але в США будуть вибори між 5 листопада і 20 січня. Це перехідний період, коли ще не буде нового президенту. І цей перехідний період буде для Росії вікном можливостей.
Є великою помилкою думати, що Україна буде сама стримувати, виснажувати Росію, і у НАТО є час. Нічого подібного. Якщо війна позиційна, немає маневреної війни, то Росія знайде сили принаймні атакувати, наприклад, як вони мали в оперативних планах 2013 року, Естонію. Є такі командні ігри, комп’ютерне моделювання, вони проводились стосовно Естонії, Грузії. Не хочу говорити, які результати були у 2013 році в разі прямої атаки Росії. Причому кількість сил оцінювалась зовсім не як у нас, 190 тисяч навколо кордонів, а набагато менше. Цього буде достатньо принаймні для провокації і демонстрації, що НАТО не готове на миттєве реагування.
Тому НАТО під тиском Балтийських країн міняє підхід від концепції стримування до концепції недопущення. Це передбачає побудову лінії оборони у 600 кілометрів Литва – Латвія. Все змінилося. Якщо вони нам дадуть зброю у великій кількості, дальнобійну, високоточну, тоді Росія реалізувати це не зможе. А якщо такої підтримки не буде, у Росії знайдуться можливості атакувати одну з країн НАТО.
– В одному зі своїх “Геополітичних діалогів” з Володимиром Огризком ви сказали, що бачення партнерства з Росією було ілюзією. На Заході ця ілюзія досі залишається?
– Україна розраховувала порозумітися шляхом якихось компромісів, можливості встановлення навіть нейтрального, позаблокового статусу. Ми реально думали, що за 20 років вони переведуть флот на Новоросійськ. Вони державну програму під це зробили, почали будувати базу, переводити. Тобто робили деякі кроки на початку 2000-х. Але отаку слабку, компромісну позицію вони сприймають як заклик до подальших дій.
У нас жодних ілюзій в цьому плані вже давно немає. Ніякі папірці чи обіцянки не варті нічого. І в наших партнерів таких ілюзій вже набагато менше. Нема їх у Франції, Британії, США, у країн Балтії, у Польщі, Румунії. Але в деяких країн залишилось. Ілюзії, що можна свою рибку виловити в цій каламутній воді – прем’єр Орбан в Угорщині, прем’єр Фіцо у Словаччині. Але загалом це вже зовсім не так, як 2 роки тому.
Ще багато років навіть на рівні суспільств комунікувати з росіянами так, як це було до війни, не вийде. Нам треба закритись від Росії. Треба робити відповідні рішучі дії всередині, якими б непопулярними вони б не здавались. Треба думати, що робити з тими структурами, які використовувались російською ФСБ, російською, зокрема окупаційною, владою. З російською церквою. Це наше виживання. Якщо ми не вирішимо це питання зараз, воно нас дожене потім.
– Чого не вистачає Україні у зовнішніх відносинах, комунікації зі світом? У нас є стратегічне бачення чи ми, навпаки, хаотично розв’язуємо питання сьогодні на вчора?
– Нам треба розплющити очі і не робити висновки зі своєї бульбашки.
Наприклад, є Глобальний індекс м’якої сили, Global Soft Power Index. Він не є істиною в останній інстанції, але після широкомасштабного вторгнення Україна дуже різко піднялась у прийнятті світом. По-перше, у пізнаваності. Це було не просто знання, що є така країна, а розуміння, що вона робить, на якому боці історії вона стоїть. Далі – вплив України, ми увійшли у 20 найвпливовіших країн світу. Загалом ми з 51 місця перемістилися на 37-ме. А Росія дуже сильно впала, там є такий показник, як репутація країни, на 105 позицію. І випала з топ-10.
Це був індекс 2023-го року за результатами 2022-го. А цього року ситуація змінюється. Ще не кардинально, але Україна повернулася на декілька позицій вниз (з 37 на 44 місце у загальному рейтингу, – ред.) і, наприклад, репутація також стала не така, як була (опустившись до 61 позиції, до рівня 2021 року, – ред.).
Це сталося не тому, що мало інформації про Україну, а тому, що правдиве наповнення цієї інформації ми не донесли на тлі постійного російського торпедування своєю паралельною моделлю. Ми в цій боротьбі спочатку дуже вигравали. А зараз ставлення до Росії починає поступово розмиватись, вона вже піднялась на 75-ту позицію за репутацією.
Наше твердження, що ми донесли світу правдиву позицію і вона єдино сприйнята, не відповідає дійсності. Росія працює, вкладає в цю роботу величезні ресурси.
Якщо ми будемо і далі орієнтуватися на культурну дипломатію, де ми програємо, – брендінг країни, туристична, інвестиційна привабливість, український борщ, кулінарна дипломатія – це не про те. Зараз, в умовах екзистенційних ризиків, країні потрібні дуже швидкі дії. Зброя, підтримка в перемозі – це зовсім інший інструментарій. Скоординованість має бути зовсім іншого рівня. Це мають бути дуже швидкі проектні рішення.
Наприклад, є заява Папи Римського про “прапор, який треба піднімати”. Одразу після цього підключаються відповідні державні установи, публічна дипломатія, всі задіяні в інформаційній роботі, щоб це змінити. Але це не робиться, координації немає. Ресурси в нас обмежені, тож їх треба спрямовувати на ключові напрямки. Не має бути вузьковідомчої роботи, що якесь міністерство робить своє, президент – своє, недержавні організації, знайшовши ресурси поза бюджетом, – своє. Так ресурси розпорушуються, йдуть не зовсім туди. Не кажу вже, що у нас навіть парламентська дипломатія провисає.
Підвищення професійності, залучення всіх можливостей, всіх ресурсів країни – це завдання для влади, ні для кого іншого. Врешті, ми обороняємося і маємо показувати на кожну дію росіян як мінімум у три рази більше результативності.
– Ви були послом України в США, якраз коли президентське крісло вперше посів Дональд Трамп. Зараз ми бачимо, що він і його політсила вносять певний роздрай у підтримку України, використовують її у своїй передвиборчій кампанії. Це передвиборча риторика? Наскільки Трамп-кандидат відрізняється від Трампа-президента?
– Кожний, хто приходить на такий рівень в Америці, – це не просто пересічна людина. За цим є розуміння її лідерських якостей, в неї готові вкладати кошти. В них є підтримка людей. Я кажу зараз про всіх трьох президентів (Барака Обаму, Дональда Трампа і Джозефа Байдена, – ред.). Треба з цього виходити і працювати, якщо коротко, з тим, що маємо.
Ми не можемо, не будемо і це не потрібно – впливати на результати виборів в США. Росія намагається це робити, звинувачуючи кожен раз Україну, системно втручається на кожних виборах. Щось їм частково вдається. Ми будемо працювати з тим, хто буде в Білому домі. І не тільки в Білому домі. Нам треба працювати зі всіма в Америці: і бізнесом, і військово-промисловим комплексом, і Конгресом, і Білим Домом, і розвідками.
Яким буде президент – чи то Дональд Трамп, чи інший – залежить від багатьох факторів. Якщо в тебе є більшість у Сенаті, ти можеш кожну свою кандидатуру на кожного міністра затверджувати там. А якщо більшості немає, то в тебе проблеми. Тому питання не тільки в тому, хто переможе на президентських виборах, а яка буде конфігурація влади, які будуть результати виборчого процесу, дня голосування, які будуть настрої в суспільстві. Це все вплине на те, як буде діяти президент.
Будь-який президент хоче зробити Америку великою. Джо Байден так само хоче зробити Америку великою, як і Трамп, просто у інший спосіб. У Америки є свої національні інтереси, вони зараз сильно співпадають у нас у сфері безпеки. Але чи є гарантія, що так буде завжди?
Від Дональда Трампа ми отримали першу летальну зброю. Це було непросто. Не скажу, що він був лідером такого рішення, але він на це пішов. Джозеф Байден ще при президенті Обамі починав максимально підштовхувати надання нам потрібного. Треба бути готовим ефективно працювати з будь-яким президентом, якого обере американський народ.
Що буде на виборах – ніхто не спрогнозує, зарано їх оцінювати. Треба готуватись до іншого. Що в будь-якому разі США вже інакші. Не такі, якими були 10-15 років назад. І треба разом з європейцями консолідувати активність у сфері безпеки тут, в Європі.
– Хотілося б запитати, коли ми будемо в ЄС і НАТО, але насправді виникає інше питання: чи не є Україна надто зациклена на цьому? Чи не перетворилося це прагнення на такий собі карго-культ? Наскільки ми відстоюємо свої національні інтереси?
– Ми відстоюємо національні інтереси настільки, наскільки нам дозволяють зовні, відстоюючи свої національні інтереси. Наприклад, деякі країни просто пішли на нас війною, а деякі стримують наш процес переговорної євроінтеграції. І це все об’єктивно.
Давайте говорити про сферу безпеки. Бо в економіці, я вам скажу, нам не треба заходити в Європейський Союз, просто щоб ми там були. Нам треба прийти туди так, щоб був результат для країни, щоб ми, навіть поступаючись якимись моментами, отримали потім набагато більше додаткових інструментів, фондів, фінансових можливостей для розвитку. Як зробили наші сусіди, які увійшли до Євросоюзу, і це дійсно дало їм поштовх розвитку. Чому б нам так не спрацювати?
Для мене Європейський Союз зараз – це не ключова ідея. Ключова – це безпека.
– Яка модель безпеки потрібна зараз Україні?
– Все дуже просто. Модель позаблоковості, нейтралітету, яку хоче з нас витиснути Росія —вона, по-перше, неефективна. По-друге, ми вже мали позаблоковість до 2014 року. Швеція, Фінляндія теж вже нам показали, чого в цих умовах вартий нейтралітет. Відкидаємо.
Гарантії безпеки на папері, як, наприклад, Будапештський меморандум, не підходять. Зараз ми робимо двосторонні угоди про взаємодію у сфері безпеки. Які самі по собі корисні, але це не дає нам парасольки безпеки чи гарантій безпеки.
Що залишається з цього всього у світовій практиці? Залишаються системи чи організації колективної оборони і безпеки. У нашому випадку – НАТО. Бо такі організації, як ОБСЄ, ООН не працюють. Тільки НАТО. І у Росії свій блок з кількома країнами.
Ми затиснуті буферною зоною між двома цими блоками, це серед іншого призвело до війни. Невизначеність безпеки дозволила Росії шантажувати і врешті зайти на нашу територію, яку вони вважають, як мінімум, своєю, а з точки зору багатьох західних партнерів вона є такою “сірою зоною”. Це дало додатковий імпульс війні в Європі. Не кажу про наслідки для України.
Якби Україна стала членом НАТО у 2008 році, коли була така можливість, то російської атаки, може, ми б не уникнули, але були б набагато краще готові разом з союзниками.
І ще один варіант. Субрегіональне об’єднання, яке б включало важливі країни із ядерним потенціалом. Ми таке проголосили політично – Україна, Польща, Британія. Але десь воно заглохло. Двостороння оборонна союзницька угода з ядерною потужною країною – США – могла б вирішити питання, але про це ще менше говориться, ніж про можливість членства НАТО. Тому НАТО – це вибір зі всіх інших варіантів.
Україна не може весь час сама стояти в обороні, маючи асиметрію по багатьох факторах, починаючи з ядерної зброї і закінчуючи кількістю території та населення. Немає у нас таких ресурсів. Ми маємо збалансувати ситуацію. Як це можна зробити? Колективною обороною. Тому це не політичний лозунг. Ми вимушені йти цим шляхом. Нам Росія іншого шляху не залишила.
Тому я не вважаю, що членство в НАТО є якоюсь химерною, недосяжною метою. Членство, навіть запрошення України до НАТО може стати інструментом, сигналом для Росії в тотальній війні, який дозволить Україні захиститися. І шанси отримати це запрошення, не членство, ще не змарновані. Але дійсно багато залежить від обставин, зокрема багато чого визначається на фронті.
Конфлікти виникали і вони будуть. Ми увійшли в період воєн, це буде поглиблюватись. Тільки нам треба зробити так, щоб на нашій, європейській території це завершилось. Ми не зможемо напряму уникнути конфліктів у Південній Азії чи на Близькому Сході. Але тут ми маємо це завершити. І це можна тільки уникнення оцих пробілів в моделі європейської євроатлантичної безпеки. Україна має бути в НАТО. Не тому, що це було б справедливо, а тому, що так краще для євроатлантичної безпеки.
