Масована атака бойовиків палестинського ХАМАСу на Ізраїль буквально приголомшила світ і поставила хрест на відносно тихому співіснуванні арабів і євреїв на Близькому сході. Про те, які уроки Україна може винести з цього конфлікту вже тут і зараз, які ризики для неї виникають, і хто нині є ключовими партнерами в регіоні, “Політарена” поговорила з політологом, головою Комітету виборців України Олексієм Кошелем.
— Якщо проаналізувати реакцію на атаку ХАМАСу на Ізраїль, можна говорити, що в українському суспільстві досить поширена думка про “руку Кремля” від подій на Близькому Сході. На вашу думку, можна говорити про роль Росії у новому сплеску палестино-ізраїльської війни?
— Стосовно подій на Близькому Сході, я думаю, це останнє питання – що думає українське суспільство. Нам зараз важливо насамперед те, як мислять, говорять і діють – і як будуть діяти в майбутньому — уряди західних держав, Сполучені Штати Америки, провідні політики світу, які формують порядок денний, в тому числі й щодо України. На моє переконання, перші кілька днів війни в інформаційному плані Україна програла, причому достатньо серйозно. Жодної публічної реакції на події не було, вона з’явилася із жорстким запізненням. Я вважаю, якби ми побачили ноту українського парламенту, публічну заяву, позицію України щодо подій в Ізраїлі на міжнародних майданчиках, ми б виграли значно більше у розвитку україно-ізраїльських стосунків в майбутньому.
Зараз нам тим більше потрібно наздоганяти втрачений час і намагатися чітко донести світу тезу не просто про російський слід, а про пряме російське втручання. Якщо перші два дні війни ми бачили лише натяки на російський слід — прив’язка до Ірану, інші ознаки – то зараз ми вже бачимо чіткий прямий зв’язок. Зокрема плани щодо візиту президента Палестини (голови Палестинської національної адміністрації Махмуда Аббаса, — ред.) до Москви, заяви Рамзана Кадирова про намір долучити до війни свої бойові підрозділи, багато інших сигналів. Для нас дуже важливо і виграшно, якщо світ буде на 100% впевнений, що Росія стоїть на боці ХАМАСу.
— Чи можна говорити, що зараз є таке собі “вікно можливостей”, аби Ізраїль довизначився із позицією і, відповідно, доєднався до підтримки України?
— Стосунки України з Ізраїлем ще довго лишатимуться доволі слабкими. Це питання не можна буде вирішити у такий спосіб – “покращили” або “погіршили”, тобто “методом вимикача”. Хочу нагадати, що питання визнання Голодомору геноцидом тягнеться вже надзвичайно велику кількість років. Згадаємо нещодавню позицію низки ізраїльських і загалом міжнародних єврейських організацій, ізраїльських політиків щодо українського ветерана Гуньки (Ярослав Гунька, 98-річний ветеран дивізії ваффен-СС “Галичина”, вітання якого у парламенті під час візиту Володимира Зеленського до Канади спричинило скандал, — ред.), яка була різка нота засудження. Також згадаємо дуже обережне ставлення до російсько-української війни у форматі “це не наша справа, ми туди не втручаємося”.
Принаймні всі 10 років війни і останню півторарічну жорстку фазу Ізраїль дотримувався надобережної позиції, щоб не дратувати Росію, загравати з нею, тому що стосунки з Росією цінувалися більше, ніж підтримка України. Тому говорити про те, що ситуація одразу розморозиться, Ізраїль змінить позицію – ні, цього не відбудеться.
Ми маємо бути прагматиками. Але будувати певну базу для покращення стосунків у майбутньому ми можемо. Я не думаю, що Ізраїль буде ділитися з нами технологіями, а тим більше зброєю, але принаймні свою позицію щодо України на міжнародних майданчиках він буде змушений змінити. Не тому, що змінився сам Ізраїль, а тому що це буде вияв публічної поваги до позиції Сполучених Штатів.
— Які ризики від війни Ізраїлю і Палестини можна виділити для України зараз, якщо їх взагалі можна виділити на цьому етапі?
— Ризики для України були і залишаються. Мене дивує легковажність української влади, з якою вона поставилася до цього конфлікт. Хочу нагадати, що евакуація громадян України з Ізраїлю не була здійснена, і логіку цього пояснити неможливо. Ще в суботу, в перший день війни, українська влада мала б провести оперативні консультації з нашими польськими партнерами і, думаю, на фоні складних україно-польських стосунків і останнього передвиборного тижня у Польщі Варшава надала б нам підтримку, щоб можна було евакуювати українських громадян принаймні до Польщі.
Польща це зробила надзвичайно оперативно, евакуювавши своїх громадян військовими літаками. Так само зробила і Болгарія. В Україні ж єдине офіційне повідомлення, яке я бачив, було про те, що через дві доби після початку воєнних дій українське посольство готувало списки громадян. Думаю, з цього потрібно робити висновки, і наслідки мали б бути досить серйозними, в тому числі і кадрові зміни в дипломатичних колах. Тому що така позиція просто неприпустима. (12 жовтня МЗС оголосив. що дипломати готують на суботу, 14 жовтня, перший евакуаційний рейс до Румунії, – ред.)
Другий момент: вважаю, що українська влада дуже легковажно поставилася до можливих провокацій всередині країни, особливо враховуючи, що російський слід у цих подіях є надзвичайно відчутним. Перше, що було зроблене у країнах Європейського Союзу, — це посилена охорона єврейських культурних, релігійних центрів та інших об’єктів, які могли стати місцем провокацій. В Україні жодних заяв щодо посилення охорони, наприклад, святинь хасидизму – в Меджибожі, в Умані. Я не бачив жодного повідомлення про посилення охорони Центральної синагоги у Києві, інших знакових місць. Здається, що українські силові структури загалом не спрацювали.
Така реакція мала бути ще в суботу, проте її немає до сьогодні. Враховуючи досвід наших західних партнерів, ризики в Україні лишаються до сьогодні — можливість організації, скажімо, терористичних актів або інших провокацій з боку Росії. Тому легковажність влади мене непокоїть.
— Це було б і непоганим демонстративним кроком, незважаючи на те, є небезпека чи ні.
— Звичайно, дипломатичною мовою це був би досить сильний сигнал Ізраїлю, що ми разом, близькосхідна війна може розгортатись у вигляді провокацій в багатьох країнах, і Україна зробила все можливе, щоб захистити єврейську спільноту. Причому ці кроки можна було просто копіювати у наших європейських сусідів. Особливо враховуючи, що в Україні ризик провокацій, з огляду на війну з Росією, може бути значно більший.
— Україна і українське суспільство у своїй більшості підтримали Ізраїль, і це очікувано. Виникає питання, як це може вплинути на підтримку України мусульманськими країнами у протистоянні з Росією, і тут передусім йдеться про Туреччину.
— Великий відсоток підтримки Ізраїлю достатньо просто пояснюється. По-перше, він пояснюється логікою країни-жертви, яка зазнала нападу, іншої позиції в українського суспільства не було. По-друге, це відповідь на звірства, які вчинив ХАМАС. Це реакція на фото дівчини з поламаними ногами, реакція на відео приниження дітей, багатьох інших речей. Це реакція на показову жорстокість. Я переконаний, що це була саме показова жорстокість. І цілком ймовірно, що це могло бути здійснено у координації, скажімо, з “вагнерівцями”, які могли навчати бойовиків ХАМАСу, або іншими російськими структурами.
Крім того, в українському суспільстві ніколи не було антисемітизму — на відміну від Росії, де антисемітська карта розігрується достатньо часто і стала невід’ємною складовою російської політики. У нас, все-таки, ніколи запиту на антисемітизм не було, не було навіть спроби розіграти цю карту, бо вона не має підтримки у суспільстві. В нас президент – етнічний єврей, багато членів парламенту, колишніх прем’єр-міністрів мають єврейське коріння. На превелике щастя, в цьому плані ми дуже схожі з європейськими сусідами.
Щодо стосунків у мусульманському світі, то варто окремо говорити про мусульманський світ і окремо – про Туреччину.
У багатьох може скластися враження, що Туреччина не досягла результатів на останніх переговорах у Москві, коли Ердоган прибув до Путіна, і там мало місце, я вважаю, публічне приниження Ердогана. По-перше, він повернувся до Анкари з нульовим результатом. По-друге, Путін зі своїми панібратськими фразами “єщо увідімся, будєм сотруднічать” – дипломатичною мовою це були фрази приниження. Але Путін отримав дуже гідну, болючу і жорстку відповідь від Ердогана. Як мінімум можна згадати, що Туреччина призупинила контракт на будівництво росіянами атомної електростанції і буде укладати його з Китаєм.
Туреччина і Ердоган для нас є важливими стратегічними союзниками на майбутній переговорний процес з Росією. Для нас зараз важливо вийти на нього не один на один, а у форматі за участі Євросоюзу, США, Туреччини і, можливо, Індії – це був би взагалі фантастичний варіант, але, на жаль, він можливий лише теоретично. В будь-якому разі, для нас зараз важливо кожну свою думку, кожний крок чітко координувати з Туреччиною і США — ключовими нашими союзниками.
— Все ж таки, наскільки підтримка Україною Ізраїлю може бути небезпечна для відносин з мусульманською Туреччиною, яка для нас так важлива? Чи переможе прагматизм?
— Я би не розглядав питання в контексті того, що підтримка Ізраїлю може зіпсувати стосунки з Туреччиною. В жодному разі. Туреччину ми маємо розглядати не як частину мусульманського світу, а насамперед як одного з потужних лідерів в регіоні, який намагається впливати на процеси у сусідніх країнах, успішно впливає на геополітичні процеси. Зверніть увагу, наскільки сильну партію зіграла Туреччина, коли блокувала вступ Швеції до НАТО, провела успішні перемовини, отримала серйозні новітні види озброєнь від США і потім розблокувала позицію щодо Швеції. Це показник того, що для Туреччини відіграють роль прагматичні інтереси.
Вона керується в першу чергу національними інтересами. Зараз Туреччина заявляє, що хотіла б бути учасником переговорів щодо врегулювання війни між Палестиною та Ізраїлем. І це цілком природньо, такі кроки від неї варто було очікувати.
Думаю, Туреччина чітко розуміє, з чого виходить позиція України. Крім того, Анкара намагається бути одним з гравців, які будуть сприяти призупиненню війни. З прагматичних розрахунків на майбутнє, з ким важливіші стосунки для Туреччини: із Палестиною чи Ізраїлем? Цілком очевидно, що з Ізраїлем, сучасною високотехнологічною країною, з якою можна працювати з вигодою для обох держав. На відміну від надзвичайно бідних регіонів Палестини.
— Які уроки з того, як розвивався палестинський наступ, можуть бути важливі для України? Що ще Україна мала б винести з нього?
— Я не можу говорити про військові питання, оскільки не є експертом, але Україна і світ мали б робити висновки з багатьох складових. Найперше, війна на Близькому Сході вчергове підтвердила неефективність міжнародних організацій, зокрема такої інституції, як Рада безпеки ООН. Незважаючи на те, що було екстрене засідання — щоправда, в закритому форматі, ми можемо лише здогадуватись, що там відбувалося —жодної резолюції не було винесено.
Друге, що ми маємо зрозуміти – світ не виніс уроків з російсько-української війни. Реакція Заходу на війну на Близькому Сході була надзвичайно млявою. Знову ж таки, там використовували мову санкцій щодо Палестини, які на фоні її блокування Ізраїлем виглядають просто смішними. Світ знову говорив мовою занепокоєння, стурбованості, загальних слів і показових акцій на зразок розмальовування знакових об’єктів у кольори ізраїльського прапора.
Моральна підтримка, звичайно, важлива, але світ не спромігся працювати в дуже швидкому темпі, щоб зупинити війну. Єдиний гравець, який продемонстрував, що намагається бути головним гарантом миру у світі – це США. Їхня позиція була миттєвою, і ключова фраза, яка прозвучала в перший день війни – наголошую, саме в перший – це слова Байдена про те, що “наша допомога вже в дорозі”. Тому при плануванні наших дій нам потрібно також спиратись на цей досвід.
Ми не маємо вигадувати собі міфи, що все може змінитись, підтримка з боку євроспільноти може стати сильною. Нам треба орієнтуватися на США, Велику Британію і не будувати для повітряних замків. А також думати про те, як зміцнювати свою економіку або хоча б те, що від неї залишилося, як змінювати країну, проводити реформи під час війни, зокрема щоб мати прагматичні стосунки з США, які зараз не просто говорять про реформи, а жорстко їх вимагають в обмін на фінансову та іншу підтримку.
